Front-Ladeluftkühler

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mitsublue
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Front-Ladeluftkühler

Beitrag von mitsublue »

Front-Ladeluftkühler

Seit langer Zeit rate ich von der Verwendung von Front-Ladelluftkühlern (FLLK) beim GT ab [-X
Trotzdem werden teilweise die Dinger von Mitgliedern und anderen im GT verbaut [-(
Das geht zwar teilweise gut bei „Show and Shine-Tuning“ a la USA (selbst da gibt es teils Probleme), soll heißen für geruhsameren „Normalbetrieb“ (bloß dann braucht man es eigentlich nicht), ¼-Meile-Events, Vorführung bei Haube-auf-guck-Treffs , vorm McD u. ä..

Aber eben nicht empfehlenswert bei wirklich schnellen, sommerlichen Autobahnbetrieb oder längerer, stärkerer Belastung bei Gebirgsfahrten u.ä.

Letzteres zeigte sich nach meinen Erkenntnissen leider beim diesjährigen GT-Treffen.
Für die Nicht-Insider: Es handelte sich um die flotte Auffahrt der Teilnehmergruppe zum Stilfser-Joch. Außentemperatur zwischen ca. 25°C (unten) bis ca. 18°C (Passhöhe). Die Auffahrt zog sich über ca. 22 km bzw. ca. 1500 Höhenmeter hin. D. h auch viel in den unteren Gängen bei relativ wenig Fahrtwind. Zum Pass: http://de.wikipedia.org/wiki/Stilfser_Joch

Die größte Belastung hatte übrigens der GT-Spyder: US-Modell, schwerer als die Coupes, Kühlluftmaul teilweise durch Nummernschild abgedeckt - aber es ging trotzdem problemlos.
Fast alle serienmäßigen und leicht bis mittel getunten GTs schafften schließlich diese Aufgabe, leider außer Bodo mit seinem getunten GT Gen. 2. Zwar professionell abgestimmt (u. a. größere Düsen, AEM-Steuergerät) und normalerweise gut und problemlos laufend, aber auch mit einem Front-LLK (und einem offenen Luftfilter ohne Warmluftabschirmung).
Knapp 100m unterhalb der Passhöhe (2758m) überhitzte der GT dann total, schwächelte und stellte schließlich den Betrieb ganz ein, u. a. ließ er ca. 5 Liter Kühlflüssigkeit von sich. Diese wurde zwar wieder aufgefüllt, er lief, aber es kam später trotzdem zu Problemen und letztendlich wart es ein Fall für den Fahrzeugrückholdienst und er kränkelt heute noch.

Bild
Bodos GT mit FLLK

Wenn man sich das Ganze etwas genauer anschaut kann man folgendes konstatieren:

Anfangs wohl Ansaugluft bei ca. 50° bis 60° (also auch nicht gerade leistungsfördernd), Kühlflüssigkeit wohl um die 90°. Mit zunehmendem Anstieg wird leistungsbedingt der Front-LLK „genutzt“. D. h. die verdichtete Ansaugluft gibt ihre Wärme über den LLK ab, die heiße Abluft strömt über den Wasserkühler in den Motorraum. Dort beginnt leider der mehrfache Teufelskreis:
- zusätzlich zur „normalen“ Abwärme (mit seitlichen LLK) wird beim FLLK zusätzlich dessen Abwärme auf den Wasserkühler und danach in den Motorraum geleitet
- der offene Filter saugt die heiße Luft aus dem Motorraum an
- der LLK kühlt sie ab, seine Wirkung lässt jedoch infolge der hohen Temperatur nach, seine Abluft Richtung Wasserkühler / Motorraum wird noch heißer
- der Wasserkühler wird von immer heißerer Luft durchströmt, seine Wirkung lässt zunehmend nach, seine Ablufttemperatur steigt und heizt Ansaugluft, Motorraum und Motorperipherie (z.B. Ansaugbrücke, Luft-Leitungen, Turbos) weiter auf
- der Wirkungsgrad der Turbos verschlechtert sich, die Ladeluft wird immer heißer, ihre Abkühlung zunehmend geringer
- Die Kühlwassertemperatur steigt weiter an, bzw. der Motorblock wird zunehmend heißer
- dadurch auch das Motoröl, was wiederum die Kühlung von Kolben (Spitzölkühlung), Lagern und Block reduziert
- der Motorraum wird zusätzlich aufgeheizt, dadurch s. o.
- Auch die Wärmabstrahlung des Blocks wird reduziert

Das Steuergerät regelt zwar (wg. Ansaugluft und KW-Temperatur) über den Zündzeitpunkt die Leistung etwas zurück, aber das ist nur „der Tropfen auf den heißen Stein“ (aka Block), ebenso die Zuschaltung der Heizung.
Zunehmend schaukelt sich das Ganze thermisch auf. Zwar laufen bald die elektrischen Lüfter an, aber sie saugen auch nur Heißluft an.
Ich schätze mal, dass für den Motor die Belastung thermisch vergleich ungefähr einem Betrieb bei ca. 70° bis 80° Außenlufttemperatur entsprach. Und dafür ist er (und andere Motoren) und sein Umfeld (z. B. Elektronikkomponenten) ja nicht ausgelegt und der Exitus erfolgt zwangsmäßig, zudem wg. der Steigung und des forcierten Tempos Leistung abverlangt wurde und infolge der Höhenlage die Luft erheblich dünner wird.

Bild
Der Patient

Noch ein paar Anmerkungen
- Ca. 15min nach dem unfreiwilligen Stillstand habe ich übrigens noch über 130°C Blocktemperatur gemessen (vorher vermutlich noch einiges darüber) – normal sind ca. 90°C.

- Obiges gilt auch für andere GT mit FLLK.

- Meine höchsten Temperaturen (Winter-GT+, mit seitlichen LLK) während der ganzen Gebirgsfahrten, incl. StJ.:
Wasser: ca. 85 - 90°C (an sich kein Anstieg, Zeigerstellung wie immer)
Öl: max. 108°C.

- Kühlluftführung / Motorraumtemperaturen des GT
s. http://www.gt-driver.de/forum/viewtopic ... elig#p6325

- Andere Fahrzeuge
Es gibt auch Turbofahrzeuge mit FLLK, z. B. Saab, Mitsubishi Evo.
Aber,
o der LLK beschattet nur einen Teil des Wasserkühlers
o das ganze System ist entsprechend abgestimmt ( z. B. größere Wasser- und Ölkühler, Luftführung usw.).


An dieser Stelle brauchen wir nicht groß diskutieren. Wer es immer noch nicht glaubt, kann ja im GT weiterhin FLLK montieren und präsentieren (und meidet dann hoffentlich hohe Belastungen) – bloß warum dann überhaupt FLLK? :-k
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viper.dr
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von viper.dr »

show und shine was sonst; Ich bau eh keine rein, die schweizer rennleitung mag sie nich, und ich auch nich. Aber interessant zu lesen, wie und wo welche Temperaturen durch den motor gehen.
sehr gute Erklärung cheffe =)
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Flitzi
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von Flitzi »

Danke für Deinen super nachvollziehbaren Beitrag mitsublue, da kann ich das Thema auch abhaken.

Gruß Matthias
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sbrunthaler
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von sbrunthaler »

Ähem. Ohne mitsublue bezüglich der Argumentation widersprechen zu wollen, aber wir kennen die Ausgangsdaen nicht: Hatte Bodo's GT von Anfang an genug Kühlflüssigkeit im System? War das Kühlsystem frei oder der Kühler evtl. verschlammt? Ölkühler intakt?

Bodo's GT hat eine AEM-ECU (die übrigens inzwischen anscheinend auch ohne Funktion ist), vielleicht war die Steuerung des Motors schon beim Anstieg auf das Stilfser Joch gestört?

Wie gesagt, grundsätzlich ist mitsublue's Argumentation völlig richtig, aber man bräuchte für ein abschliessendes Urteil meines Erachtens entweder mehr Fälle (lieber nicht) oder Messwerte unter dokumentierten Bedingungen.

Vielleicht sollten wir Bodo bei der post-mortem-Analyse unterstützen, damit wir einen funktionsfähigen Prüfling gewinnen? Und damit Bodo wieder einen laufenden GT hat ... sein Schrauber scheint ja nicht richtig voranzukommen.

Grüsse aus dem Fettnapf,
Stefan B.
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Spyderman
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von Spyderman »

Ja ich bin der Meinung, original ist original ! Leistungssteigerung hin und her, für mich hat der GT genug unter der Haupe. Ich selber war auch echt überrascht über den Spyder, er lief wie ein Uhrwerk und bis jetzt noch nicht ein einziges Anzeichen von Schwäche. Also mit dem Spyder macht es ja auch nicht so viel Spaß bei schönem Wetter mit 250 über die Bahn zu heizen.

Wer auf Leistungssteigerung steht,soll es machen, aber eben dann nur von Profis mit wirklich viel Erfahrung. Das kostet dann auch gut Geld und da gehen ja die Meinungen wieder auseinander. Wie meine Oma sagte ,,wenig Geld wenig Musik" :lol:

Gruß Thomas
mitsublue
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von mitsublue »

Theoretisch gibt es natürlich jede Menge Möglichkeiten, bis hin zu verstärkter Sonnenfleckenaktivität und geomagnetischen Stürmen (kein Witz).

Ich gehe jedoch von technischen, thermischen Gesetzmäßigkeiten und den wahrscheinlichsten Ursachen für die Überhitzung aus. Des Weiteren sehe ich es anhand eines praktischen Beispiels als erneute Warnung an die FLLK–Fans (die aber teilweise leider recht beratungsresistent sind).

Das Fahrzeug wurde Mitte 2009 getunt, dabei wurden u. a. auch Zahnriemen, Wasserpumpe usw. ersetzt (ergo auch neue Kühlflüssigkeit). Insofern ist also Verschlammung u. ä. unwahrscheinlich.
Das Fahrzeug lief bis dahin (im Normalbetrieb) problemlos, warum sollte das Steuergerät gerade am Stilfser Joch gestört sein? Kleinere Abweichungen (z. B. Zündzeitpunkt) führen auch nicht so solch extremen Überhitzungen.
Für fehlende Kühlflüssigkeit gibt es beim GT ein Warnlicht. Der Ölkühler war dicht und äußerlich normal, Ölstand war bei max. (beides habe ich nachgeschaut). Der Wasserkühler war soweit in Normalzustand, zudem er ja dank FLLK nicht beschädigt oder zugesetzt sein kann (da wirkt der FLLK als Insektenfänger – wenigstens etwas positives).

Außerdem habe ich mal etwas recherchiert:
Der Vorbesitzer schrieb 2009 in einem Beitrag u. a.
…… Fahre mit 1,1 bar und alle Motorparameter im grünen Bereich. Bis auf Wasserkühlung bei längerer Vollast fahrt und ich meine längere.

D. h. das Problem bei Vollast war also von Anfang an zumindest nicht unbekannt. „längere Vollast“ ist natürlich relativ. Waren es flottere AB-Fahrten? Hierbei gibt es aber wenigstens mehr Kühlluft.

Auch von Detonator kam bereits damals ein warnender Hinweis:
Da du nen FMIC hast ist der Serien Wasserkühler überlastet.. ein größerer Wasserkühler ist somit pflicht!

Bis dato ist ein Serienkühler verbaut, s. o. …..
Wobei auch ein größerer Kühler nicht unbedingt das Problem löst, da er ja auch infolge FLLK von heißer Luft durchströmt würde (die starke Motorraumerwärmung bleibt physikalisch bedingt sowieso gleich).

Eine andere Frage:
Wurden die diversen Instrumentenwerte (Wasser-, Öl-, Abgastemperatur, Gemischverhältnis) beobachtet bzw. wurde entsprechend reagiert?

Vielleicht sollten wir Bodo bei der post-mortem-Analyse unterstützen, damit wir einen funktionsfähigen Prüfling gewinnen? Und damit Bodo wieder einen laufenden GT hat ... sein Schrauber scheint ja nicht richtig voranzukommen.

Da sind wir ja dabei,
s. http://www.gt-driver.de/forum/viewtopic ... 237#p36237
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sbrunthaler
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von sbrunthaler »

Hi,

unter den jetzt aufgezählten Randbedingungen kann ich mitsublue nur beipflichten: Wenn man ideologisch bedingt ;) einen FMIC haben muß, dann nur unter strenger Beobachtung und mit weiteren Maßnahmen. Meine SMIC's von HKS tun es übrigens auch ganz gut, über die letzten Erkenntnisse werde ich an anderer Stelle berichten.

BTW, vielleicht hat die Höhe (>2500m) noch ein Übriges getan? Darauf ist das Fahrzeug bestimmt nicht abgestimmt worden. Und meiner wurde auch ziemlich warm, trotz SMIC's.

Grüsse,
Stefan B.
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icke39
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von icke39 »

Meine SMIC sind absolut dicht. Da kommt kein Fahrtwind mehr durch. Trotz extremer Hatz (ich war in der 3er Gruppe mit Bodo und dem ZX) hat bei mir der Zeiger der Kühlanzeige nicht einmal gewackelt. Auch ich habe Leistungsmäßig mehr als original. Allerdings laufen bei mir beide Lüfterräder dauerhaft...vielleicht hilft das bei mir. Keine Ahnung. Wären die dichten LLKs bei mir vorne als FMIC gewesen, dann wär mir auf der Häfte wohl der Motor explodiert...

Ich glaube langsam, Mitsubishi hat sich wirklich bei dem Auto Gedanken gemacht und alles hat so seinen Sinn.... :-k

Ausserdem sieht das affig aus, wenn bei einem so schönen Auto, ein silbrig glänzendes Ding durchs Kühlermaul blinkt...sieht aus wie ne Zahnspange... 8-[
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Daniel
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von Daniel »

icke39 hat geschrieben:Ausserdem sieht das affig aus, wenn bei einem so schönen Auto, ein silbrig glänzendes Ding durchs Kühlermaul blinkt...sieht aus wie ne Zahnspange... 8-[
Geschmackssache. Mir gefallen FMIC optisch schon sehr gut, nur eben nicht die Nebenwirkungen. ;)
Flomitsu
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von Flomitsu »

ÄÄÄHEMM. Also ich bin auch für FMIC ab bestimmter Leistungssteigerung. Natürlich ist die Ausführung auschlaggebend und weitere Mod. notwendig dann gibt´s bestimmt auch keine Temp. Probleme, sondern richtig mehr Leistung bei höherer Betriebssicherheit. Und mein Silberens ding wurde mit Hitzelack schwarz gemacht weil ich bling bling auch nicht mag.

Also in bin für FMIC für getutnte Fahrzeuge mit mehr als 1 bar Ladedruck \:D/ (aber nur ein anderer Ladeluftkühler tut´s nicht)

Aber wie schon angesprochen bin ich harter verfechter und nicht so leicht davon abzubringen =P~ und nicht alles was ein Hersteller macht ist gut sondern oft einfach nur wirtschaftlich gelöst. aber da hat ja bestimmt jeder seine eigene Meinung. :-k
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eagledriver
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von eagledriver »

nur mal so..
Ich bin absoluter Laie was das Thema betrifft, nur fiel mir spontan etwas dazu ein.
Sowohl der ältere Mechaniker der Firma Werner (der mir sehr kompetent erscheint) und auch
ein älterer Meister der Firma Winter haben mir bestätigt das der Kühler des GT eine
Schwachstelle sei, weil er schleichend und langsam von unten nach oben verschlammt und im
Laufe der Jahre nicht mehr effektiv kühlt.
Die beiden Herren hatten zusammen vielleicht die Hälfte der von uns gefahrenen GTs irgendwann
einmal zwischen ihren Fingern und arbeiteten beide vom ersten Tag an diesem Auto.
Ich kann das nicht bestätigen oder dementieren, noch weiss ich ob es irgend einen
Zusammenhang mit der geschilderten Überhitzung hat. Gründe für ihre Aussage müssen
die beiden aber dennoch gehabt haben.

Gruß eagledriver
SteirAIR
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von SteirAIR »

Die orig. seitlichen Kühler des GTs sind eine Zumutung und gerade mal für die Serienleistung oder mildes Tuning geeignet.
Warum ein FMIC Show and Shine sein soll entzieht sich meiner Kenntniss, es fahren ja nur 99% getunter Fahrzeuge einen ;-)

Ich will da nicht gross einsteigen, aber das ein FMIC generell ungeeignet ist.... sehr seltsame Aussage, und das würde sich ca.
1.000.000 x wiederlegen lassen. Aber bitte. Das Forum wandelt sich schön langsam in ein Anti Tuning Forum. Alles was man
selber nicht grad verbaut hat, ist Show and Shine....

Ich fahr übrigens mit unter 90 Grad Wasser, 100-110 Öltemperatur und max. 45 Grad Ladeluft unter Last. Das der eine GT übergekocht ist, kann ja
wohl nur ein Fehler im System gewesen sein. Da wird ein FMIC kaum daran Schuld sein.
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EVOLUTION
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Re: Front-Ladeluftkühler

Beitrag von EVOLUTION »

Ist die restliche Front bei dir denn noch Serie oder hast du eine andere Haube,Stoßstange o.ä. verbaut? Ich hatte an meinem Skyline GT-R und am EVOVIII auch einen FMIC,jedoch hatten diese Autos auch mehr Frischluftöffnungen im Motorraum als der GT.Hast du Bilder von deinem Umbau?
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