Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

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Was hältst Du von einem Leistungsvergleichs-Standard wie beschrieben?

Umfrage endete am 12 Okt 2008, 10:50

Finde ich OK und würde mitmachen
9
69%
Finde ich OK aber würde nicht mitmachen
3
23%
Finde ich nicht OK weil gefährlich und/oder unzeitgemäß
0
Keine Stimmen
Finde ich nicht OK weil technisch grundsätzlich ungeeignet
1
8%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 13

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sbrunthaler
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Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von sbrunthaler »

Hallo zusammen,

angeregt durch die Beschleunigungs-Messungen im 4. Gang von 100 bis ca. 200 Km/h von eagledriver (http://www.gt-driver.de/forum/viewtopic ... ipe#p18974) schlage ich vor, dass wir einen "GT-Driver-Standard" für die Messung verabreden, damit wir ein bischen sportlichen oder besser technischen Vergleich ohne Risiken betreiben können.

Mein Vorschlag:

1. Fahrzeug ohne Reserverad, mit Beifahrer, 1/2 Tank, Zusatzgewicht (für leichte Beifahrer) von 120Kg minus Beifahrer, Betriebszustand "warm".

2. Umweltbedingungen: Trocken, Tageslicht, Temperatur >= 15 Grad Celsius

3. Strecke: Autobahn, eben, möglichst gerade, Länge - eagledriver, Du hast es schon probiert, wie lang war die Strecke? Wir müssen ja nur etwas definieren, das sich auf der Autobahn leicht anwenden läßt, z.B. Anzahl Begrenzungspfähle.

4. Durchführung:

* Messung nach Tacho (Luxus-Variante: Korrekturwert bei 100 Km/h per GPS oder Stoppuhr ermitteln)
* Anfahrenim 4. Gang >= 500m mit Tempomat=100Km/h (Klasse Idee, eagledriver)
* Am Startpunkt Vollgas und Stoppuhr starten
* Am Endpunkt Tacho ablesen und Stoppuhr anhalten
* Möglichst Ladedruck-Maximum beobachten
* Alles schön aufschreiben und in dieser Rubrik hier posten \:D/

Was meint Ihr dazu (siehe auch Umfrage)? Verbesserungsvorschläge?

Grüsse,
Stefan B.
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Interceptor
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Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von Interceptor »

Statistik-Freaks sind sicherlich an Messwerten interessiert.

Sollte man bei den angestrebten Messungen nicht berücksichtigen wo man Fährt? Ich wohne z.B. 480 m ü. NN .... oder gleicht das der Luftmassenmesser im Vergleich zu einem Flachland-/Alpenlandbewohner aus? :-" :-"

Wegen dem Gewicht würde ich keine "Vorgaben" machen ... einer hat schwere Felgen der andere leichtere, manche haben diverse Musik-Verstärker verbaut - ein anderer vielleicht gar kein Radio .... und und ...
mitsublue
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Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von mitsublue »

Ähnliches hatten wir schon früher mal. Siehe z. B. mein Beitrag vom 1.5. 2004:
(Es ging an sich um Messungen auf einem Leistungsprüfstand).
http://www.gt-driver.de/forum/viewtopic ... ngsmessung

..................
................
Alternative Methoden / Fahrleistungen
Aufgrund der oben beschrieben Problematik, erscheint es mir deshalb sinnvoller stattdessen Fahrleistungen zu ermitteln und über diese dann die Motorleistung hochzurechnen.

Beispielsweise wäre hier sinnvoll bzw. praktikabel:
- 100 - 200km/h im 4. Gang und dto. im 5..Gang (bzw. für Gen.I 3. bzw. 4.Gang)
- 100 - 200km/h durchgeschaltet (z.B. Gen. II 3. Gang + 4.Gang)

Theoretisch hört sich das recht einfach an, praktisch steckt der Teufel im Detail (z.B. Strecke, Verkehrsaufkommen, Wetter) und es gibt einiges zu beachten:
- gerade, ebene, trockene Strecke (z.B. im Fränkischen recht selten, sehr gut dagegen z.B. A 2 Magdeburg- Berlin)
- windstill (keine Beeinflussung durch Gegen-, Rücken-, Seitenwind)
- zwecks Vergleichbarkeit Gewicht festhalten (z.B. Tankinhalt, Zuladung)
- gleicher Fahrbahnbelag, Reifentyp, Luftdruck
- Klimaanlage aus
- Lufttemperatur und Luftdruck feststellen (Luftdruck kann z.B. über http://www.wetteronline.de , X-Stadt eingeben, akt. Wetter, Luftdruck ausreichend genau für das „Fahrgebiet“ ermittelt werden).
- keine "ausgefallenen" Bedingungen, z.B. Schwüle oder Messung nach viel Kurzstreckenbetrieb
- Messwerte: Tacho- oder „echte“ km-Angaben? Bei Tacho-km Reifengrösse, Profiltiefe?
- Messverfahren: z.B. 90km/h fahren, voll beschleunigen und dann bei 100km/h Stoppuhr betätigen (ähnlich machen es auch die Profis der Fachzeitschriften), Stoppuhrbetätigung bei 200km/h.
- Messungen in Gegenrichtung und Durchschnittswerte aus hin und her sowie mehrere Messungen verbessern die Messgenauigkeit.
Anhand der gemessenen Werte kann man dann über ein Berechnungsprogramm die Motorleistung ermitteln.
Diese Verfahren hat zwar auch einige mögliche Fehlerquellen / Ungenauigkeiten, aber insgesamt eher genauer als die Rollenprüfstandsmessung.
Man sollte auf einer „Hausstrecke“ mal seine Werte ermitteln, dies empfiehlt sich z. B. auch vor /nach Werkstattbesuchen/ Tuningmaßnahmen.


Das Ganze bringt naturgemäß nur angenäherte Werte – aber besser als nichts und als Referenzwerte einigermaßen brauchbar.

Anfahren im 4. Gang >= 500m mit Tempomat=100Km/h (Klasse Idee, eagledriver)
Zwar möglich, berücksichtigt auch den „turbo-lag“, ist aber (z.B. bei Fachzeitschriften) nicht üblich (Vergleichbarkeit)

Mehr beeinflussend z. B. als tagüber- nachts oder trocken – feucht sind vor allem Steigung / Gefälle oder auch Gegen-, Seiten-, Rückenwind.

Für die „GT-driver-Norm“ schlage ich vor:
- echte km/h (Tachoabweichungen bei 100 und 200km/h ermitteln oder Navi einsetzen)
- wirklich ebene Strecke (oder notfalls Steigung bzw. Gefälle angeben)
- Klimaanlage ausgeschaltet
- Beschleunigungsbeginn bei ca. 90km/h und Messung ab echten 100km/h
- Messung Beschleunigung im 4. Gang von 100 bis 200km/h
- Höhe über N. N. und Luftdruck angeben, kann man einigermaßen umrechnen
- ebenso Lufttemperatur (man kann ja z.B. nicht ewig warten bis man „Normtemperatur“ hat)
- Gewichte angeben (ideal wäre nach Wiegung, ansonsten wenigstens Angaben zu Besatzung, Gepäck, Tankinhalt u. ä)
- Sonstige Veränderungen (z. B. Karosserieplastik) oder anderweitig beeinflussende Umstände angeben (z.B. Räderdimensionen und -gewicht).

Interessant wäre mal für Gen. 1 Messungen mit geschlossenen vs. aufgestellten Klappscheinwerfern, ebenso die Messung absolut serienmässiger GT Gen. 1 bzw. 2 (ggf. auch noch US-Modelle).
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eagledriver
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Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von eagledriver »

hallo,
Ich finde die Idee gut, aber der Teufel ist im Detail versteckt wie Mitsublue es sagt.
Bei mir war das relativ einfach denn es ging mir nur um den Leistungszuwachs nach
dem Einbau der Downpipe (die ca 6-7kmh brachte) und dem Apexi, mit dem ich nun
einigermaßen stabil mit 0,8 bar die Strecke im 4. Gang abfahre.
Übrigens gute Frage nach der Länge der Strecke, aber es sind ca 500Meter (geschätzt) - werde
es mal genau nachmessen.**
Sowieso ist das bei mir auf dem Land alles relativ einfach, denn ich fahre 2km in eine Richtung und nachdem ich
sehe das weit und breit kein Auto kommt und keine Polizei in der Nähe ist, drehe ich um und gebe mal
für knapp einen Kilometer Gas :-$ . Diesen Luxus hat jemand, der in der Stadt wohnt jedoch nicht.
Der Vorteil bei einer solchen "Hausstrecke", an der man immer wieder vorbeikommt ist,
dass man Leistungsveränderungen am Fahrzeug direkt ausfindig machen kann.
So z.B nach dem Einbau diverser tuning-Teile.

Will man aber ein Fahrzeug mit einem anderen Fahrzeug auf unterschiedlichen Strecken vergleichen, wird
die Sache schon sehr wissenschaftlich. Die Druckhöhe aus Temperatur, Höhe über Null, vorherrschender
Luftdruck etc kann man berechnen. Aber wie ist es mit der Steigung? Das ist neben dem Wind
ein entscheidender Faktor. Den Wind kann man noch grob aus den Wetterdaten berücksichtigen
und die Steigung in % eventuell auch mit dem GPS, aber wer rechnet das alles aus?
Wenn jemand die Formeln parat hat (für Steigung, Wind etc) ist das ok.
Aber was bringt es am Ende? Ich weiß nun, das mir die Downpipe ca 12-15 PS gebracht hat und
der Ladedruck (siehe Artikel Mitsublue) nochmal ca 20PS pro 0,1 bar, dann ist mir das gut
genug. Ich gehe davon aus, das ein anderer GT mit der gleichen Konfiguration genauso viel oder
so wenig von meinem abweicht wie 2 neue direkt vom Autohaus abweichen, denn auch bei Neuwagen da gibt es Unterschiede
wie jeder weiss. Auch die Gesamtkonfiguration mit Felgen, Fahrzeughöhe etc ist nie genau nachzustellen oder man muß vorher auf die Waage.

Selbst bei identischen Autos käme wahrscheinlich heraus, dass es PS Unterschiede von bis zu 10% gibt
und keiner kann sich erklären warum. (Früher zog in unserem Dorf auch der eine VW Käfer besser als alle anderen)
Wichtig für mich war hier erstmal die Bestätigung der Daten von Mitsublue was den geschätzten Leistungszuwachs
nach Einbau einer Downpipe, evtl offenem Filter und einem erhöhten Ladedruck angeht.
Sollte jedoch jemand eine Matrix offenlegen wie man alles besser vergleicht, so würde ich gerne mitmachen.

** habe heute Abend mal die Strecke gemessen: es sind etwas über 700 Meter (ganz leicht ansteigend)

Gruß eagledriver
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sbrunthaler
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Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von sbrunthaler »

Hallo zusammen,

nichts lag mir ferner als einen physikalisch-technisch unanfechtbaren absoluten Standard zu definieren. Wenn man echte Vergleichbarkeit will, dann hilft nur eins: Zusammen auf die Rennstrecke. (Das wäre ein prima Heck-Aufkleber: Willst Du Wettkampf - Rennstrecke!)

Ich dachte mir, etwas Überschaubares und einfach Anwendbares zu verabreden, womit man sich und sein Fahrzeug so ungefähr einsortieren kann.

Richtig ist sicher, dass man Faktoren wie Wind (Gegen-, Rücken-Wind) berücksichtigen sollte. Das Turbo-Ansprechverhalten wie auch das Gewicht irgendwelcher Anbauteile und Sonderräder würde ich unter Tuningmassnahmen verbuchen, d.h. wer sich schweres Zeug an seine Kiste dranbaut oder seine Turbos bremst hat Pech gehabt. Das Ersatzrad sollte man sowieso rausnehmen, und für das Gewicht der Ehefrau auf dem Beifahrersitz kann man auch nix, also vorgeben bzw. korrigieren. Vorher auf die Waage macht zu viel Aufwand.

Ich würde die Performance des Gesamtsystems messen, und das in einer realistischen Situation: Ich fahre mit konstanter Geschwindigkeit (100 Km/h), und da überholt mich doch so ein Maserari Gigolo - also fest druff aufs Gas und bis Tempo 200 mindestens mithalten!

Eine Zeit-Messung zwischen 2 Wegpunkten (z.B. 700m auseinander) ist ausserdem m.E. präziser durchzuführen als Tachonadel 100 bis 200 (analoges Instrument, Parallaxe). Vergleichswert wäre also die Zeit für z.B. 700m bei CC-gesicherter Anfangsgeschwindigkeit 100 Km/h und Beschleunigungsbeginn an der ersten Marke.

Bloss keine Wissenschaft draus machen, jeder soll mitspielen dürfen! Auch die Trabbis wären dabei, denn 100 Km/h Anfangs-Geschwindigkeit schafft auch ein Trabbi...

So long,
Stefan B.
Tiberius
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Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von Tiberius »

sbrunthaler hat geschrieben: Ich würde die Performance des Gesamtsystems messen, und das in einer realistischen Situation: Ich fahre mit konstanter Geschwindigkeit (100 Km/h), und da überholt mich doch so ein Maserari Gigolo - also fest druff aufs Gas und bis Tempo 200 mindestens mithalten!
Witzig, genau die Situation hatte ich mal. Wir fahren mitm Autoclub Kolonne mit 130 km/h, kommt ein Maserati GT auf der linken Spur angeblasen. Schwupp scheren ein Impreza WRX und ein 3000GT aus der Kolonne aus. Ich kam dann verkehrsbedingt nicht mehr nah ran weil einer meiner Kumpels meinte sein S14 könne da auch mithalten und vor mir rausgezogen ist. Aber der WRX hat den Maserati bis zum nächsten Autobahnkreuz gejagt :-D
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eagledriver
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Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von eagledriver »

@ sbrunthaler

wenn Du einfach mal wissen möchtest in wieweit sich "unsere" GTs unterscheiden, dann hat dieser
Vergleich sicher seinen Reiz.
Ich wollte nur darauf hinweisen, das Messungen immer nur "relativ" sind wenn selbst auf 2 verschiedenen Prüfständen
(wie hier berichtet) Leistungsunterschiede von fast 10% gemessen wurden !!
Da ist einiges an Präzision geboten wenn man die Autos auf verschiedenen Strecken vergleichen will.
Übrigens habe ich mal soeben aus Jux und Dollerei die Teststrecke mit meinem alten Skoda-Diesel (131PS-6Gang Getriebe)
im 5. Gang passiert. Ergebniss 175kmh !
Was ich nun weiß:
1. Mein GT brachte im "Urzustand" 201 kmh Durchschnitt bei 13 Versuchen unter diversen Bedingungen
2. Nach Einbau der Downpipe ca 208-209, also 7-8kmh mehr wobei hier nur 4 Tesläufe stattfanden (Steigerung ca 12-13PS)
3. Nur mit Wastegate Druck (0,45bar) erreiche ich eine Geschwindigkeit von 180kmh (nur 5kmh mehr als mit dem Skoda) :-k
Heißt das, das der GT mit 0,45 bar nur ca 150 PS hat?? bestimmt nicht!
...........................
Nachdem ich den Ladedruck um ca 0,15 bar auf 0,8 erhöht habe, rechnete ich mit mindestens 10kmh mehr,
da 0,1 bar ja ungefähr 20-25 PS bringen müßten...aber es brachte "nur" ca 5-6kmh bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 212/213
bei 4 Läufen.
Das kann nun vieles bedeuten:
a. um einen realistischeren Schnitt zu bekommen muß ich mehr Läufe bei kühleren Wetterbedingungen durchführen (zur Zeit ist es schwül und relativ heiß)
b. die Erhöhung um 0,15 bar bringt doch nicht so viel....(also keine 30-35 PS) :-k
c. das Apexi hält den Druck zwar relativ konstant zwischen 3500 und 5500 RPM aber der Anstieg aus dem 2500RPM Bereich ist zu lahm.
(War das original Ventil in diesem Bereich vielleicht besser?)
d. der ursprünglich Druck ist mehr als 0,65 gewesen..? habe ich leider nie gemessen.

Nicht das wir uns falsch verstehen. Ich bin mit der Leistungssteigerung zufrieden und subjektiv brachte mir der Einbau der 3SX Downpipe mehr als erwartet,
aber die Ladedruckerhöhung brachte weniger als erwartet. Die "Hausteststrecke" wird mir weiterhin dazu dienen verschiedene
Parameter zu messen und mir einen Eindruck darüber vermitteln, ob eine Sache viel, wenig oder subjektiv nichts bringt.
Dazu brauche ich keinen Meßstand.
Noch was zum Thema Messen:
Wenn man eine Entfernung durchfährt, die am Anfang und Ende markiert ist, so ist es meiner Meinung egal ob man die Tachoangabe nimmt, oder
die Zeit stoppt, denn wichtig ist, wie präzise die Uhr gedrückt wird - genau an dem Messpunkt, oder 10 Meter früher/später.
Der ermittelte Tachowert hat zumindest den Vorteil, dass Albrecht wohl hier Zahlen parat hat um die PS Leistung zu errechnen. (5kmh bei 200= 10 PS)
Ich habe für mich herausgefunden, dass wenn ich mich kurz vor Passieren des Messpunktes auf den Tacho konzentriere, ich den Messpunkt trotzdem gut im Augenwinkel sehe
und dabei den Tacho ohne Parallaxe ablesen kann. Wenn man die Uhr drückt, ist die gemessene Zeit ja auch nur dann genau, wenn alle Tachos beim Start und Zielwert gleich gingen.
Ein Problem stellt ja noch der Vergleich 1/2. Generation dar, denn ob man den 4. und 5. Gang so genau vergleichen kann.....?
Egal, ich bin mal gespannt welche PS Leistungen herauskommen :o

Gruß eagledriver
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nippon
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Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von nippon »

Hallo! Ich habe gestern mal dieses "Manöver" im 4. Gang von 100-200 2x gefahren. Die Straße war eben ich hatte keinen Gegenwind (hin und zurück)und es vergingen jeweils 9 Sekunden. Ich fahre allerdings keinen 3000gt sondern einen 300zxtt mit Chip und Apexi AVCR. Bei den Suprafahrern auf www.mkiv.de gibt es auch gerade eine solche Diskussion über die Beschleunigung von 100-200 km/h. Wie sind nun euere Werte? Ist doch fix mal getestet. mfg Thorsten
redzett
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Registriert: 28 Sep 2008, 13:15

Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von redzett »

Bei Mkiv.de fährt einer 10,5 und ein anderer 8,8 Sekunden von 100-200. Einer 12 Sekunden von 0-200. Das sind ja "Ferrariwerte" ;-) mfg
Snakeeyes

Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von Snakeeyes »

naja die supras sind auch fast alle auf über 450PS getunt naja und über Virgel wollen wir nicht sprechen :-alc
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Blackfly
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Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von Blackfly »

Wie siet es eigentlich aus mit den Leistungsvergleich zwischen Gen1 und Gen2? Da die übersetzung nicht gleich ist kann mann da ja auch kein schlüssiges Ergebniss ziehen.
Beim Gen1 reicht der 3te Gang ja bis 200. der 4te ist ja länger übersetzt als bei der Gen2 und das Turboloch ist dann auch viel länger da.

Wie könte man diesen Faktor aneinander angleichen, um ein schlüssiges Ergebniss zu bekommen?

Mfg Sascha
Snakeeyes

Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von Snakeeyes »

Garnichts :-$
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Interceptor
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Re: Vorschlag standardisierter Leistungsvergleich

Beitrag von Interceptor »

Blackfly hat geschrieben:....Beim Gen1 reicht der 3te Gang ja bis 200. der 4te ist ja länger übersetzt als bei der Gen2 und das Turboloch ist dann auch viel länger da. ....
Dafür liegt der Gen.1 aber länger im Bereich des höchsten Drehmoments O:)
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